Lody

God

01 juli 2019 door Patrick Simons

Lody van de Kamp vindt verhouding met islam minder ingewikkeld: "Jezus staat tussen het jodendom en het christendom in"

Een brievenwisseling tussen een rabbijn en een islamitische scholier. Dat is wat het boek 'Over muren heen' eigenlijk is. De Nederlandse rabbijn Lody van de Kamp en de islamitische scholiere Oumaima Al Abdellaoui schreven elkaar brieven waarbij de meest lastige onderwerpen niet werden ontweken. De brieven zijn openhartig, eerlijk en een voorbeeld voor hoe je met elkaar om kunt gaan, ondanks het feit dat je tot verschillende religies behoort. CIP.nl sprak met Lody van de Kamp over het boek, jodendom, christendom én antisemitisme. "Ik ga er helemaal niet vanuit dat antisemitisme toeneemt."

Voor iedereen die van onze boeken houdt: blijf hier op de hoogte van onze nieuwste theologische uitgaven, denk mee en deel je boekenliefde met anderen.
CIP+ logo

Dit artikel is je cadeau gedaan door CIP+ lid Patrick Simons.

Word ook lid

U schreef samen met Oumaima Al Abdellaoui het boek 'Over muren heen'. Wat kunt u vertellen over de titel van dit boek?
"De titel hebben wij gekozen omdat wij er langzaam maar zeker achter kwamen dat zij weinig weet van de joodse gemeenschap en jodendom, en ik weinig weet van de islamitische gemeenschap en islam. We hebben ervoor gekozen om dit als een soort kennismaking te schrijven, over de muren heen kijken bij elkaar. Hoe ziet het er bij jullie uit, aan de andere kant van de muur? Het woord muur komt natuurlijk regelmatig voor als het gaat om joodse gebeden bij de klaagmuur. Denk daarbij scheidslijn tussen Palestijnse en joodse gemeenschap."

"De vijand van de jood is niet de moslim, maar het beeld dat wij van moslims hebben."

Daarover gesproken: ook de kwestie tussen Israël en Palestina komt in het boek aan bod. Jullie lijken daar niet echt uit te komen...
"Dat is ook helemaal niet de bedoeling van het boek. We hebben er voor gekozen om eerst maar eens kennis te maken voordat we in dialoog gaan. Het is een soort modeverschijnsel om direct in dialoog te gaan. Leer elkaar eerst maar eens kennen zodat je er achter komt wat de ander beweegt. De volgende stap is kijken hoe je er dieper in kunt gaan. Onlangs waren we bij de middelbare school De Driestar in Gouda. Toen werd ons ook gevraagd hoe het conflict tussen Israël en Palestina moet worden opgelost. Wij zijn eerlijk gezegd niet zo bezig met een conflict oplossen dat al honderd jaar duurt. Meneer Netanyahu is echt niet geïnteresseerd in de mening van Lody van de Kamp. Andersom ook niet trouwens."

In een interview met Trouw zegt u: ‘Ik schrik nog steeds van wat er met naam en toenaam zoal gezegd wordt over moslims op social media. Dan ben ik niet verbaasd dat mijn grootouders zijn omgebracht in Auschwitz.’
"Wat er allemaal op social media wordt geroepen en gezegd, dat is niet mis. Wat politici dan nog keurig verpakken in hun mening, wordt online keihard uitgespeld door mensen die echt kwaad willen."

"Men zegt dat antisemitisme toeneemt, maar het is er gewoon altijd geweest. Er zijn periodes geweest waarin het heel nadrukkelijk aanwezig was en periodes waarin het wat minder was."

Is het niet vooral hard schreeuwen? Zou het echt zover kunnen komen als in Auschwitz?
"Dat ligt eraan. In dat opzicht probeer ik realistisch te zijn. Ook toen was er maar een kleine minderheid die de macht greep. In de grote massa waren er echter voldoende mensen te vinden die gewoon uitvoerden wat de kleine minderheid riep. Wat je op social media leest, doet mij soms denken aan de uitdrukking dat ‘ratten uit hun holen komen’. Je ziet dat richting moslims op social media maar ook richting joden."

U schrijft in één van uw brieven in het boek dat vooral de beeldvorming een groot probleem is als het om moslims gaat. Daarbij noemt u expliciet de christelijke politieke partijen…
“De vijand van de jood is niet de moslim, maar het beeld dat wij van moslims hebben. Het zit hem vooral in de beeldvorming. Ook de christelijke partijen spelen daar een rol in. De interesse van bijvoorbeeld de SGP in partijen zoals PVV die ze gedoogsteun gaven en recent in het Forum voor Democratie, vind ik een heel kwalijke ontwikkeling. Ik wil niet altijd op dat verleden blijven hameren. Maar een partij als de SGP heeft natuurlijk een, op zijn zachtst gezegd, moeilijk verleden voor en na de Tweede Wereldoorlog. Dat is een moeizaam verleden. Daar moeten we vandaag de dag SGP niet op aanspreken omdat ze daar afstand van genomen hebben. Maar ik denk dat ze juist naar aanleiding van toen voorzichtig moeten zijn. En die voorzichtigheid mis ik.”

U heeft het over beeldvorming. Maar verschillende onderzoeken tonen toch aan dat antisemitisme wel degelijk toeneemt? En dat islam één van de oorzaken is?
"U gaat er vanuit dat antisemitisme toeneemt. Ik ga daar helemaal niet vanuit. Er zijn ook onderzoeken die iets anders zeggen. Kijk naar onderzoek van het Verwey-Jonker instituut of onderzoek van Anne Frank Stichting, die zijn er helemaal niet van overtuigd dat het toeneemt. Het is een golfbeweging: de ene keer is het wat minder erg dan de andere keer. Het CIDI gaat er wel vanuit dat het toeneemt. Maar dat is het documentatiecentrum voor Israël, dat is een heel ander verhaal. Ik neem ze dat eigenlijk ook wel kwalijk. Ze maken de koppeling tussen antisemitisme en voorlichting over Israël. Daar zit toch een soort dubbele agenda achter. Men zegt dat antisemitisme toeneemt, maar het is er gewoon altijd geweest. Er zijn periodes geweest waarin het heel nadrukkelijk aanwezig was en periodes waarin het wat minder was. Direct na de Tweede Wereldoorlog is het een poosje heel heftig geweest, daarna is het een poosje wat minder geweest maar die tijd ligt ook weer achter ons. Daarop wordt het beeld van toenemend antisemitisme gebaseerd. Ik probeer daar afstand van te nemen."

"Een deel van de Joodse gemeenschap zit al heel lang in de slachtofferrol."

Maar CIDI baseert zich toch wel degelijk op wat er in Nederland gebeurt?
"CIDI registreert incidenten. Wanneer ik CIDI bel dat er iets gebeurd is of dat ik mezelf onveilig voel, gaat het cijfer weer omhoog. Dat zijn echter geen harde feiten van toenemend antisemitisme. Ik noem dat niet eens onderzoek. Het is een peiling van hoe mensen zich voelen. Dat zie ik in de pers ook iedere keer terug. Het gaat om het gevoel van (on)veiligheid. Dat kun je aanwakkeren, maar dat zijn natuurlijk niet de feiten."

U stelt in het boek ook dat een deel van de Joodse gemeenschap hieraan meewerkt door in de slachtofferrol te kruipen…
"Een deel van de Joodse gemeenschap zit al heel lang in de slachtofferrol. Dat is overigens begrijpelijk en historisch ook helemaal te verklaren op basis van bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog. In de slachtofferrol hoef je natuurlijk niet zoveel te doen. Dan kun je alles over je heen laten komen zonder te bedenken wat je er zelf aan kunt doen om de situatie te verbeteren."

Uw houding richting de Westerse christelijke samenleving is kritisch in het boek…
"Ik ken geen christelijke samenleving. Dat is heel ingewikkeld, maar Nederland heeft geloof ik 186 verschillende kerkgenootschappen. Je kunt niet spreken van een christelijke samenleving. Er zijn bepaalde stromingen en bepaalde bewegingen en binnen die samenleving zijn veel kerkgenootschappen en groeperingen die geen enkele moeite hebben met het jodendom of de islam. Maar er zijn ook stromingen zoals de gereformeerde gezindte, dat is de achterban van de SGP, die theologisch moeite hebben met de islam. Daar hebben ze natuurlijk volledig recht op. Alleen in het dagelijks leven vertaalt dat zichzelf nogal eens in een afkeer van degenen die islam belijden. Daar moeten we heel voorzichtig mee zijn."

"De verhouding met de islam is minder ingewikkeld. Dat komt simpelweg omdat Jezus tussen het jodendom en het christendom in staat."

U stelt ook dat het jodendom in religieus opzicht meer gemeen heeft met islam dan met het christendom…
“De verhouding met de islam is minder ingewikkeld. Dat komt simpelweg omdat Jezus tussen het jodendom en het christendom in staat. In de islam is Jezus, met alle respect, niet meer dan één van de profeten. Dat is veel minder ingewikkeld dan de verhouding van de Zoon van God of de Messias zoals christenen Hem zien. Bij christenen is door het lijden van de Messias ook een groot deel van de wetgeving buiten werking gesteld. Al deze concepten staan tussen het jodendom en het christendom in. Met de islam is dat natuurlijk niet het geval.”

Is dat dan ook in de praktijk goed te merken als het gaat om de verhouding tussen joden en christenen?
“Nee. Het is eigenlijk heel eenvoudig. Ik ben overtuigd van mijn gelijk van mijn jodendom. Tussen u en ik heb ik het grootste gelijk. Maar daarmee eis ik dus het recht op om te zeggen dat ik gelijk heb. Als ik dat recht opeis, voel ik mijzelf verplicht om u datzelfde recht te geven. Wij kunnen op die manier op een heel fatsoenlijke en warme wijze met elkaar van mening verschillen. Maar dat neemt niet weg dat vooral Jezus als Messias tussen het jodendom en het christendom staat.”

U vindt ook dat we veel te negatief over de Schilderswijk praten en onze ogen sluiten voor al het moois dat hier gebeurt...
"Als we het hebben over de Schilderswijk, denken we meteen al dat daar vreselijke dingen gebeuren. Daar zijn demonstraties geweest waar opgeroepen werd tot de vernieting van Joden. Dat waren vreselijke beelden. Zo'n wijk raakt dan ook gestigmatiseerd. Maar als je kijkt wat daar allemaal gebeurt vanuit de kerken, de moskeeeën en andere gedeeltes van de samenleving om mensen daar te laten wonen en het leefbaar te houden, dat is heel mooi. Ik ben bij een kerstdiner geweest, samen met een imam en predikanten. Daar zijn prachtige dingen gezegd. Geen theologische beschouwingen, maar maatschappelijke beschouwingen hoe wij samen in die wijk onze kinderen groot kunnen brengen."

"Alsof het gevaarlijk zou zijn om in Nederland met een keppeltje over straat te lopen. Ik loop altijd met een keppeltje, dag en nacht."

Critici zullen zeggen dat u uw ogen voor de slechte kanten van de wijk sluit en dat u maar eens 's avonds met een keppeltje alleen over straat moet in de Schilderswijk...
"Dan heb ik een verrassing voor u: ik loop met een keppeltje over straat in de Schilderswijk. Dat is ook zo'n beeld dat wordt geschapen. Alsof het gevaarlijk zou zijn om in Nederland met een keppeltje over straat te lopen. Ik loop altijd met een keppeltje, dag en nacht. Dat is onderdeel van mijn religieus bestaan. Ik weet dat als ik op het verkeerde moment de verkeerde personen op de verkeerde plek tegenkom, kan dat heel vervelend zijn. Maar dat geldt niet alleen voor mij als Jood. Dat geldt ook voor refo-meisjes die naar huis proberen te fietsen en door anderen worden bespuugd of nageroepen. Dat gebeurt ook wel eens. Betekent dit dat refo-meisjes niet meer over straat kunnen in Nederland? Duizend keer gebeurt er niets en één keer gebeurt er wel wat. Dat is ook in de Schilderswijk het geval. Als er ergens een Palestinademonstratie gaande is in de stad, loop ik daar niet dwars doorheen met mijn keppel. Dat zou als een soort provocatie over kunnen komen."

CIP+ logo

Christenen die meer diepgang willen kiezen voor CIP+

Je las net een gratis CIP+ artikel. Meld je aan en start je gratis maand.

Start je gratis maand

Jodendom
- Michaël viert als christen het Loofhuttenfeest: "Steeds meer christenen willen terug naar de Joodse en Bijbelse wortels"
- Gertruud ziet hoogmoed als één van de grootste zondes steeds weer de kop opsteken: "God waarschuwt ons keer op keer"
Meer over jodendom »

Klik hier voor meer informatie over het boek 'Over muren heen'

Reacties

E
Vreemd. Er is goed onderbouwd wetenschappelijk onderzoek dat erop wijst dat anti-semitisme in veel moskeeën wordt gepreekt. Zie ook het extreme geweld van moslims tegen christenen in Afrika. Ik mis bij Van de Kamp een kritische houding richting Islam.
Met de kritiek (die niet uit de lucht komt vallen), komt hij in de politiek niet correcte hoek. Dát vermijden is heilig.
Toon meer antwoorden (1)
Toon meer reacties (6)

Praat mee

Alleen CIP+ leden kunnen reageren op artikelen. Word ook CIP+ lid, praat mee en geniet van nog veel meer voordelen!
Bekijk alle voordelen Inloggen
Vakanties
Hier adverteren?

Beluister onze Podcast!

iTunes Stitcher Spotify